PAP: Czy to tylko wrażenie, czy w ostatnich latach polaryzacja poglądów to w Polsce coraz powszechniejszy problem? Pewnie wiele rodzin ma takie tematy, które w rozmowach omija, aby nie doszło do kłótni. A po ostatnich protestach po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego słychać głosy, że konflikty w niektórych rodzinach nasiliły się i zdarza się np., że rodzice zrywają kontakt z dziećmi z powodu różnic w poglądach politycznych.

Dr Paula Pustułka z Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS: Napięcia międzypokoleniowe, które były obecne zawsze, we współczesnej Polsce są szczególnie widoczne. Dzisiejsi młodzi dorośli są wychowani w innego typu rodzinach, niż ich rodzice. Bardzo zmieniła się np. kategoria szacunku wobec starszych. Dawniej elementem wychowania był „kult” skierowany wobec rodziców, wobec dziadków. A przejawem tego szacunku było reprodukowanie – lub brak otwartego kontestowania – wzorców moralnych, wartości i norm poprzednich pokoleń. Teraz jednak wzory socjalizacyjne nie zawierają takiej hierarchii. Dystans między rodzicami i dziećmi bardzo się skrócił, a dzieci są zachęcane do ekspresji, indywidualizmu i krytycznego spojrzenia na świat. Młodzi dorośli wychowani są w poczuciu, że ich poglądy to ich wybór.

Problem pojawia się na przecięciu oczekiwań: z jednej strony osoby starsze oczekują, że ich dzieci będą powielać ich własne podejście do różnych kwestii. Z drugiej strony osoby młode uważają, że powinny akcentować swoje indywidualne poglądy, a rodziców nie powinno to ani dziwić, czy tym bardziej oburzać.

PAP: Ale czy zawsze było tak, że ta oś walki politycznej przebiegała przez środek rodzin?

P.P.: Rodzina zawsze była miejscem ścierania się tradycji i innowacji czy nowoczesności. W cyklu rozwojowym jednostki bunt młodzieńczy, a później wchodzenie w dorosłość, to jest właśnie dojrzewanie jednostki do autonomii poprzez akcentowanie swojej odmienności wobec rodziny pochodzenia. Często myślimy o dojrzałości i autonomii w kategoriach klasycznych – jako wyprowadzka z domu, zdobycie pracy i samodzielności finansowej. Choć te są ważne, współczesne teorie socjologiczne duży nacisk kładą jednak na moralną dojrzałość jednostki i akcentowanie jej autonomii – poglądów politycznych, partycypacji społecznej, zaangażowania. Te „nowe” obszary uzyskiwania autonomii wprowadziły politykę bardzo mocno do międzypokoleniowych relacji rodzinnych.

PAP: W przestrzeni publicznej poruszanych jest jednak wiele tematów, które zyskują status konfliktów na tle politycznym i stają się nowymi źródłami niezgody. Ocena działań polityków, Kościoła katolickiego, podejście do pandemii, noszenia maseczek, szczepień, zmian klimatu, aborcji, mniejszości seksualnych…

P.P.: W poprzednim systemie politycznym był jeden wróg i to wobec niego stawiano się w opozycji, a wzorce przynależności politycznej były dziedziczone. Nie było też przestrzeni, aby rozmawiać na wiele trudnych tematów. Wtedy uważało się, że poglądy to sprawa osobista. A dziś w związku z szerokim dostępem do mediów – również społecznościowych, te przemilczane konflikty zostały przerzucone do sfery publicznej. Następuje tzw. detabuizacja tematów, które kiedyś uważalibyśmy za sprawy prywatne.

Dawniej wychodzono z założenia, że tylko kwestie ważne dla większości społecznej pojawiają się w sferze publicznej – co oznaczało, że każdy ma sobie sam z danym konfliktem radzić niejako „prywatnie”. Teraz włączamy do debaty życia publicznego i politycznego grupy wcześniej marginalizowane, które nie miały wcześniej możliwości wyrażenia swoich interesów i poglądów na daną kwestię. Dziś rozmawiamy na trudne tematy. Z punktu widzenia demokracji i społeczeństwa to dobre zjawisko, które jednak na poziomie rodzin czy niewielkich grup powoduje trudności, może kończyć się konfliktami i problemami w relacjach.

PAP: W niektórych rodzinach jednak polityka staje się ważniejsza niż rodzina. Co zrobić, żeby łagodzić tam konflikty światopoglądowe?

P.P.: W Polsce mamy ogromne pokłady solidarności rodzinnej. W badaniach międzynarodowych – na przykład cyklicznego European Values Study (badanie wartości Europejczyków https://europeanvaluesstudy.eu/) – wypadamy zwykle na bardzo rodzinnych. Deklarujemy, że rodzina jest najważniejsza i to ma przełożenie na praktykę. Z jednej strony odznaczamy się znaczną solidarnością rodzinną: Polacy w rodzinie sobie pomagają, udzielają wsparcia finansowego, relacyjnego, opiekują się sobą. Z drugiej jednak strony coraz więcej osób wybiera model „rodziny z wyboru”, kiedy to przyjaciele stają się ważniejsi niż krewni, jeśli chodzi o pomoc relacyjną czy emocjonalną. Nie jest to zmiana uniwersalna. W wielu rodzinach relacje pozostają tradycyjne i według mnie nie będzie tak, że młodzi ludzie zaczną się masowo od rodziców odcinać. Myślę jednak, że będzie wzrastać odsetek osób, które poza rodziną będą szukać solidarności – w tym wsparcia emocjonalnego i potwierdzenia politycznego.

PAP: Czy efekt baniek informacyjnych w mediach społecznościowych i to, że każdy ma wyrobione zdanie w każdej sprawie – da się odwrócić?

P.P.: Myślę, że nie. Pytanie tylko, co rodziny z tym zrobią. Czy różne pokolenia w rodzinie będą w stanie porozmawiać o jakichś sprawach i funkcjonować pomimo różnic, czy może w rodzinach nastąpią przewartościowania na podstawie wzajemnych doświadczeń. Myślę, że warto, aby ludzie dyskutowali ze sobą i tłumaczyli, skąd wynikają ich poglądy i ich przekonania.

PAP: A czy Polacy łatwo zmieniają przekonania?

P.P.: Różni ludzie w różnych okresach różnie myślą o takich tematach, jak na przykład religia, seksualność czy reprodukcja. Wiek i doświadczenie grają tu ważną rolę. Polacy są znani z tego, że są kapryśnymi wyborcami – wystarczy spojrzeć na to, jak ugrupowania polityczne pojawiają się, stają się ekspresowo popularne, a potem równie szybko tracą na znaczeniu na scenie politycznej. W świetle badań CBOS czy Polskiego Generalnego Studium Wyborczego trudno mówić o żelaznych elektoratach czy stałych „na zawsze” poglądach.

Skoro zatem zmieniamy poglądy, jeśli chodzi o poparcie dla partii politycznych, to wydaje mi się, że jest jeszcze przestrzeń na dyskusję o sprawach trudnych, także w rodzinie. Takie rozmowy powinny się w rodzinach odbywać, bo to przygotowanie do życia w społeczeństwie obywatelskim. Zanim zaczniemy się z kimś sprzeczać na arenie politycznej, warto swoje argumenty przetestować w środowisku rodzinnym.

PAP: Tendencję do polaryzacji postaw widać chyba nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach…

P.P.: Polaryzacja opinii nie jest zjawiskiem ani charakterystycznym dla Polski, ani historycznie i społecznie czymś nowym. Ta polaryzacja może się nam jednak wydawać w czasach pandemii bardziej dotkliwa. Nie spotykamy się z wieloma ludźmi, więc mamy potrzebę wynajdowania nowych sposobów artykułowania swoich poglądów. I tu mamy do dyspozycji media społecznościowe.

Ekrany zabiegające wiecznie o naszą uwagę potęgują i nasilają – w naszej percepcji – te zjawiska polaryzacji. Nie da się wejść na żadną stronę informacyjną bez czytania o napięciach i konfliktach. Te konflikty stają się więc naszym udziałem. Tematy, w których mamy dychotomie tych co „za” i tych co „przeciw” są tak powszechnie obecne, że chcąc nie chcąc musimy się do każdego z nich ustosunkowywać. Nie jest to złe, ale jest to trudne dla jednostek.

PAP: Wróćmy jeszcze do tematu detabuizacji i włączania do debaty publicznej grup, które wcześniej w niej nie uczestniczyły. Skutkiem tego zjawiska jest również to, że na całym świecie zaczyna być słychać głosy zwolenników teorii pseudonaukowych. A w ten sposób dziwne, niemające żadnego poparcia w faktach pomysły pojedynczych osób znajdują sobie rzesze zwolenników.

P.P.: Historycznie w sferze publicznej dominowała narracja elit – dyskursy osób, które miały władzę, ale zwykle również wiedzę. Teraz do głosu docierają grupy marginalizowane. A wśród nich są choćby kobiety, mniejszości seksualne, etniczne czy osoby z niepełnosprawnościami. To zjawisko pozytywne.

Na to jednak nakłada się drugie, negatywne zjawisko – globalne zjawisko śmierci ekspertyzy (opisywane chociażby przez Toma Nicholsa, Stuarta Ritchie, a w Polsce przez Łukasza Lamżę). Upraszczając, sarkastycznie można powiedzieć, że każdy Polak jest ekspertem od alpinizmu, ale też szczepionek czy globalnego ocieplenia, a ostatnio od epidemiologii i początku człowieczeństwa. Chodzi o to, że przeczytamy jedną rzecz i wydaje nam się, że jesteśmy ekspertem. Uważamy, że my mamy rację, a specjaliści tak naprawdę wcale się nie znają albo – co jeszcze niebezpieczne – próbują nas okłamywać, bo działają w ramach jakiejś „agendy”.

PAP: Żyjemy więc w czasach, kiedy głosy osób, którym tylko się wydaje, że rozumieją jakieś zjawisko, stają się słyszalne. A niestety niektórzy odbiorcy traktują te wypowiedzi tak samo, jak głosy prawdziwych ekspertów, a więc osób, które poświęciły na badanie tego zjawiska wiele lat i mają w tej dziedzinie rzetelną wiedzę…

P.P.: Jeśli chodzi możliwości korzystania z nowych technologii, to nastąpił szybko duży przeskok. A my podczas tego przeskoku nie zdążyliśmy nabyć kompetencji, by sobie radzić z fake newsami, fact checkingiem. Nie nauczyliśmy się jeszcze, jak odróżnić dobre źródło od źródła fałszywego.

Rozmawiała: Ludwika Tomala

PAP – Nauka w Polsce, lt/ zan/

PAP: Czy to tylko wrażenie, czy w ostatnich latach polaryzacja poglądów to w Polsce coraz powszechniejszy problem? Pewnie wiele rodzin ma takie tematy, które w rozmowach omija, aby nie doszło do kłótni. Konflikty w niektórych rodzinach nasiliły się i zdarza się np., że rodzice zrywają kontakt z dziećmi z powodu różnic w poglądach politycznych.

Dr Paula Pustułka z Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS: Napięcia międzypokoleniowe, które były obecne zawsze, we współczesnej Polsce są szczególnie widoczne. Dzisiejsi młodzi dorośli są wychowani w innego typu rodzinach, niż ich rodzice. Bardzo zmieniła się np. kategoria szacunku wobec starszych. Dawniej elementem wychowania był „kult” skierowany wobec rodziców, wobec dziadków.

A przejawem tego szacunku było reprodukowanie – lub brak otwartego kontestowania – wzorców moralnych, wartości i norm poprzednich pokoleń. Teraz jednak wzory socjalizacyjne nie zawierają takiej hierarchii. Dystans między rodzicami i dziećmi bardzo się skrócił, a dzieci są zachęcane do ekspresji, indywidualizmu i krytycznego spojrzenia na świat. Młodzi dorośli wychowani są w poczuciu, że ich poglądy to ich wybór.

Problem pojawia się na przecięciu oczekiwań: z jednej strony osoby starsze oczekują, że ich dzieci będą powielać ich własne podejście do różnych kwestii. Z drugiej strony osoby młode uważają, że powinny akcentować swoje indywidualne poglądy, a rodziców nie powinno to ani dziwić, czy tym bardziej oburzać.

PAP: Ale czy zawsze było tak, że ta oś walki politycznej przebiegała przez środek rodzin?

P.P.: Rodzina zawsze była miejscem ścierania się tradycji i innowacji czy nowoczesności. W cyklu rozwojowym jednostki bunt młodzieńczy, a później wchodzenie w dorosłość, to jest właśnie dojrzewanie jednostki do autonomii poprzez akcentowanie swojej odmienności wobec rodziny pochodzenia. Często myślimy o dojrzałości i autonomii w kategoriach klasycznych – jako wyprowadzka z domu, zdobycie pracy i samodzielności finansowej. Choć te są ważne, współczesne teorie socjologiczne duży nacisk kładą jednak na moralną dojrzałość jednostki i akcentowanie jej autonomii – poglądów politycznych, partycypacji społecznej, zaangażowania. Te „nowe” obszary uzyskiwania autonomii wprowadziły politykę bardzo mocno do międzypokoleniowych relacji rodzinnych.

PAP: W przestrzeni publicznej poruszanych jest jednak wiele tematów, które zyskują status konfliktów na tle politycznym i stają się nowymi źródłami niezgody. Ocena działań polityków, Kościoła katolickiego, podejście do pandemii, noszenia maseczek, szczepień, zmian klimatu, aborcji, mniejszości seksualnych…

P.P.: W poprzednim systemie politycznym był jeden wróg i to wobec niego stawiano się w opozycji, a wzorce przynależności politycznej były dziedziczone. Nie było też przestrzeni, aby rozmawiać na wiele trudnych tematów. Wtedy uważało się, że poglądy to sprawa osobista. A dziś w związku z szerokim dostępem do mediów – również społecznościowych, te przemilczane konflikty zostały przerzucone do sfery publicznej. Następuje tzw. detabuizacja tematów, które kiedyś uważalibyśmy za sprawy prywatne.

Dawniej wychodzono z założenia, że tylko kwestie ważne dla większości społecznej pojawiają się w sferze publicznej – co oznaczało, że każdy ma sobie sam z danym konfliktem radzić niejako „prywatnie”. Teraz włączamy do debaty życia publicznego i politycznego grupy wcześniej marginalizowane, które nie miały wcześniej możliwości wyrażenia swoich interesów i poglądów na daną kwestię. Dziś rozmawiamy na trudne tematy. Z punktu widzenia demokracji i społeczeństwa to dobre zjawisko, które jednak na poziomie rodzin czy niewielkich grup powoduje trudności, może kończyć się konfliktami i problemami w relacjach.

PAP: W niektórych rodzinach jednak polityka staje się ważniejsza niż rodzina. Co zrobić, żeby łagodzić tam konflikty światopoglądowe?

P.P.: W Polsce mamy ogromne pokłady solidarności rodzinnej. W badaniach międzynarodowych – na przykład cyklicznego European Values Study (badanie wartości Europejczyków https://europeanvaluesstudy.eu/) – wypadamy zwykle na bardzo rodzinnych. Deklarujemy, że rodzina jest najważniejsza i to ma przełożenie na praktykę. Z jednej strony odznaczamy się znaczną solidarnością rodzinną:

Polacy w rodzinie sobie pomagają, udzielają wsparcia finansowego, relacyjnego, opiekują się sobą. Z drugiej jednak strony coraz więcej osób wybiera model „rodziny z wyboru”, kiedy to przyjaciele stają się ważniejsi niż krewni, jeśli chodzi o pomoc relacyjną czy emocjonalną. Nie jest to zmiana uniwersalna. W wielu rodzinach relacje pozostają tradycyjne i według mnie nie będzie tak, że młodzi ludzie zaczną się masowo od rodziców odcinać. Myślę jednak, że będzie wzrastać odsetek osób, które poza rodziną będą szukać solidarności – w tym wsparcia emocjonalnego i potwierdzenia politycznego.

PAP: Czy efekt baniek informacyjnych w mediach społecznościowych i to, że każdy ma wyrobione zdanie w każdej sprawie – da się odwrócić?

P.P.: Myślę, że nie. Pytanie tylko, co rodziny z tym zrobią. Czy różne pokolenia w rodzinie będą w stanie porozmawiać o jakichś sprawach i funkcjonować pomimo różnic, czy może w rodzinach nastąpią przewartościowania na podstawie wzajemnych doświadczeń. Myślę, że warto, aby ludzie dyskutowali ze sobą i tłumaczyli, skąd wynikają ich poglądy i ich przekonania.

PAP: A czy Polacy łatwo zmieniają przekonania?

P.P.: Różni ludzie w różnych okresach różnie myślą o takich tematach, jak na przykład religia, seksualność czy reprodukcja. Wiek i doświadczenie grają tu ważną rolę. Polacy są znani z tego, że są kapryśnymi wyborcami – wystarczy spojrzeć na to, jak ugrupowania polityczne pojawiają się, stają się ekspresowo popularne, a potem równie szybko tracą na znaczeniu na scenie politycznej. W świetle badań CBOS czy Polskiego Generalnego Studium Wyborczego trudno mówić o żelaznych elektoratach czy stałych „na zawsze” poglądach.

Skoro zatem zmieniamy poglądy, jeśli chodzi o poparcie dla partii politycznych, to wydaje mi się, że jest jeszcze przestrzeń na dyskusję o sprawach trudnych, także w rodzinie. Takie rozmowy powinny się w rodzinach odbywać, bo to przygotowanie do życia w społeczeństwie obywatelskim. Zanim zaczniemy się z kimś sprzeczać na arenie politycznej, warto swoje argumenty przetestować w środowisku rodzinnym.

PAP: Tendencję do polaryzacji postaw widać chyba nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach…

P.P.: Polaryzacja opinii nie jest zjawiskiem ani charakterystycznym dla Polski, ani historycznie i społecznie czymś nowym. Ta polaryzacja może się nam jednak wydawać w czasach pandemii bardziej dotkliwa. Nie spotykamy się z wieloma ludźmi, więc mamy potrzebę wynajdowania nowych sposobów artykułowania swoich poglądów. I tu mamy do dyspozycji media społecznościowe.

Ekrany zabiegające wiecznie o naszą uwagę potęgują i nasilają – w naszej percepcji – te zjawiska polaryzacji. Nie da się wejść na żadną stronę informacyjną bez czytania o napięciach i konfliktach. Te konflikty stają się więc naszym udziałem. Tematy, w których mamy dychotomie tych co „za” i tych co „przeciw” są tak powszechnie obecne, że chcąc nie chcąc musimy się do każdego z nich ustosunkowywać. Nie jest to złe, ale jest to trudne dla jednostek.

PAP: Wróćmy jeszcze do tematu detabuizacji i włączania do debaty publicznej grup, które wcześniej w niej nie uczestniczyły. Skutkiem tego zjawiska jest również to, że na całym świecie zaczyna być słychać głosy zwolenników teorii pseudonaukowych. A w ten sposób dziwne, niemające żadnego poparcia w faktach pomysły pojedynczych osób znajdują sobie rzesze zwolenników.

P.P.: Historycznie w sferze publicznej dominowała narracja elit – dyskursy osób, które miały władzę, ale zwykle również wiedzę. Teraz do głosu docierają grupy marginalizowane. A wśród nich są choćby kobiety, mniejszości seksualne, etniczne czy osoby z niepełnosprawnościami. To zjawisko pozytywne.

Na to jednak nakłada się drugie, negatywne zjawisko – globalne zjawisko śmierci ekspertyzy (opisywane chociażby przez Toma Nicholsa, Stuarta Ritchie, a w Polsce przez Łukasza Lamżę). Upraszczając, sarkastycznie można powiedzieć, że każdy Polak jest ekspertem od alpinizmu, ale też szczepionek czy globalnego ocieplenia, a ostatnio od epidemiologii i początku człowieczeństwa. Chodzi o to, że przeczytamy jedną rzecz i wydaje nam się, że jesteśmy ekspertem. Uważamy, że my mamy rację, a specjaliści tak naprawdę wcale się nie znają albo – co jeszcze niebezpieczne – próbują nas okłamywać, bo działają w ramach jakiejś „agendy”.

PAP: Żyjemy więc w czasach, kiedy głosy osób, którym tylko się wydaje, że rozumieją jakieś zjawisko, stają się słyszalne. A niestety niektórzy odbiorcy traktują te wypowiedzi tak samo, jak głosy prawdziwych ekspertów, a więc osób, które poświęciły na badanie tego zjawiska wiele lat i mają w tej dziedzinie rzetelną wiedzę…

P.P.: Jeśli chodzi możliwości korzystania z nowych technologii, to nastąpił szybko duży przeskok. A my podczas tego przeskoku nie zdążyliśmy nabyć kompetencji, by sobie radzić z fake newsami, fact checkingiem. Nie nauczyliśmy się jeszcze, jak odróżnić dobre źródło od źródła fałszywego.

Rozmawiała: Ludwika Tomala

PAP – Nauka w Polsce